Raser und Poli DAS Premiumsegment-Auto Topen

[vectrex]

Chasch gärn emol go luege wie d'DTM in dr Afangszyt definiert worde isch: "An dieser Rennserie nahmen ursprünglich seriennahe Ford, BMW und Porsche teil."
Genau mit somene "serienahe Prototyp" isch Honda die 7:43 gfahre ...

eifach dass ig das richtig verstah: du verglichsch itz e CTR mit chefig ohni audio miteme DTM E30 richtig?

Nö das verstohsch falsch, die Ussag "serienähnlicher Prototyp" isch vo Honda sälber cho (eifach abescrolle, stoht denn in fett dört):

https://www.motor-talk.de/news/honda-ho ... 14277.html

Und will Du jo suscht au alli Ussage vo Honda ernscht nimmsch gilt das hoffentlich do au, gäll? Mir wänd doch nid e Usnahm mache nume wills uns so nid in Kram passt ...

Und dr Civic Type R gits weder für Gäld no für gueti Wort mit Allrad ...

richtig.. klare nachteil! füre alltagsbitch wärs besser! nie was anders gseit...

Doch, Du hesch vo allgemein anerkannter Fahrmaschine gredet. Und das ischer definitiv nid, wenn mer nume no cha Halbgas geh sobalds emol es bitzli schifft. Isch jo au dere Dir so wichtige Fahrdynamik nid grad zueträglich.

Do hämmer villicht e Diskrepanz: Für mich wär en Civic Type R en Alltagsbitch. Warum sött mer dä irgendwie schone oder so? Isch doch keis Traumauto oder irgendwie e bsundrigi Wärtsteigerig z'erwarte.

Ich fahr min Z3 M au im Alltag und sogar im Winter - isch au es normals Alltagsauto für mich. Wenn mer es Auto nid ohni oder mit wenig Ischränkige im Alltag verwände cha isch scho mal prinzipiell öppis falsch gloffe für mich ...

"Je nach Rennstrecki" tönt doch scho ganz anderscht vo Dir. Das heisst uf gwüssne Rennstreckene isch en Allrad au vo Vorteil?

wie meinsch ganz andersch? hani mau gseit, e fröntler heig vorteile uf dr rennstrecki? bitte quote! danke!

Nö, das hesch tatsächlich nid gseit sondern:

achtung itz hesch e alte honda fan triggeret!
was het d'art vom atrieb öpis dermit z'tüe, ob es outo rennstrecketouglech isch?

Das impliziert für mich, dass en FWD uf dr Rennstrecki keinerlei Nochteil gegenüber emene RWD oder AWD het. Falsch interpretiert von mir?

Glaub mer, ich bi ganz sicher kein BMW-Fanboy.

dini üsserige da inne spräche e anderi sprach aber okay! du wirsches wüsse!

Wie chunnsch do druf? Bitte quote - danke!

Ich ha jo lediglich Dini Lobhudelei uf dr F20 konteret indem ich Bispil vo einige BMW-Motore gnennt ha wo d'Cholbegschwindigkeit glich hoch oder sogar höcher isch. Das isch Fakt, dört cha dr Hersteller au nid bschisse wills e ganz klari mathematischi Formle isch ...

[vectrex]

aber sie haben einfache eine endlose Toleranz in der subtilen Dynamik, eine stille Kraft die fast alles überdauert

Genau die Wort hani gsuecht, danke Person 1. Schöner het ichs nid chönne usdrucke.

Ich fühl au jede Morge die endlosi Toleranz in dr subtile Dynamik, e stilli Chraft wo fascht alles überdurt. Dank em grossvolumige Sugmotor in mim Z3 M.

Genau das isch es, wo mir en Civic Type R ebe nid cha biete, und das macht mich zum BMW-Fanboy.

[Jones]

Und will Du jo suscht au alli Ussage vo Honda ernscht nimmsch

was denn so für ussage? müsste dämfau ja mehreri si!

Do hämmer villicht e Diskrepanz: Für mich wär en Civic Type R en Alltagsbitch.

ke diskrepanz. i würd dä dänk o im alltag fahre (wenn er nid so hässlech wär )

Ich fahr min Z3 M au im Alltag und sogar im Winter - isch au es normals Alltagsauto für mich.

klar... dr Civic isch nüt füre alltag wäge frontatrieb aber e heckschlüüdere mit massig leistig isch denn im winter kes poblem. ja 'ne is klar!

Das impliziert für mich, dass en FWD uf dr Rennstrecki keinerlei Nochteil gegenüber emene RWD oder AWD het. Falsch interpretiert von mir?

das isch, wenni mi richtig bsinne, uf d'rundezyt vom civic gegeüber am golf R bezoge gsi, nid?
was hätt er denn z.b. uf dr nordschleife für nachteil, wenner gemäss AMS doch genau glich schnell isch und gemäss honda schneller? unabhängig dervo, weli zyt itz stimmt...

ansonste hani ja gschriebe, es chöm uf d'strecki druf a...

[Waldschrat]

Und Nein, ein Boxermotor, da habe ich jetzt genug Quellen vorgefunden, lässt sich nicht so effizient bauen wie ein V-Motor, da er ja mehr Bauteile hat und hier Effizienz verliert. Er hat allerdings die beste Schwerpunkt-Verteilung und das potentiell beste laterale-Beschleunigungsverhalten. Das ist nicht die Beschleunigung die man von 0 auf 100 misst, also wo das Papier geil aussieht... sondern wie sehr es seitlich G-Kräfte entwickeln kann und dabei stabil bleibt, was natürlich bei Rally-Autos besonders wichtig ist. Dennoch macht der Motor nur ein Bruchteil davon aus was hier relevant ist, und wenn man bei anderen Bereichen ein Defizit hat... inkl. Fahrer, kann man damit natürlich auch nicht zaubern. Und da eine komplette Neuentwicklung von etwas was nicht relevant sein muss sehr teuer ist... macht es ausser Porsche auch kein anderer.

Die V-Motoren-Hersteller haben da natürlich auch einen Trick: Die legen den V-Motor (vom Fahrer aus) auf die rechte Seite, sodass er schief liegt und auch mit dem Winkel deutlich vibriert... aber sie setzen so den Schwerpunkt herab und gleichen noch das Gewicht des Fahrers auf die andere Seite aus. Dumm sind sie sicher nicht aber, sofern der Fahrer möglichst mittig sitzt oder das Gewicht woanders ausgeglichen wird... hat man damit dennoch nicht das bestmögliche Handling, wohl aber die bestmögliche Motorenleistung.

dä beschti trick isch so kliini pumpi. denn bisch nachhär suuber und dörfsch widr mitspiele.

[Avenger]

wow much bullshit.

und constantly der ribit go quoten = priceless

[vectrex]

Also irgendwie machts gar kei Spass me mit Dir z'diskutiere -Du gosch nume no wie en chline Quängelbueb in Abwerhaltig.

was denn so für ussage? müsste dämfau ja mehreri si!

Wenn Du jo scho so öppis relativ Wichtigs wie e vom Hersteller veröffentlichti Rundezyt überhaupt nid hinterfrogsch, denn mues I devo usgho, dass das au bi andere Agabe nid machsch.

ke diskrepanz. i würd dä dänk o im alltag fahre (wenn er nid so hässlech wär )

Interessant: Wenn ich öppis Negativs über Honda säg, denn isches ganz klar Bashing. Bi Dir gsehts denn plötzlich anderscht us. So chammer sich alles schön rede.

klar... dr Civic isch nüt füre alltag wäge frontatrieb aber e heckschlüüdere mit massig leistig isch denn im winter kes poblem. ja 'ne is klar!

Bitte bsinn Dich emol, Mr. Textverständnis.

1. Ich ha niene gseit, en Z3 M sig en anerkannti Fahrmaschine. Im Gegesatz zu Dinere Ussag zum Civic Type R.
2. En Z3 M isch es Cabrio. Dä gsend die meischte Lüt als Summerauto. Das isch bime Civic nid eso.

das isch, wenni mi richtig bsinne, uf d'rundezyt vom civic gegeüber am golf R bezoge gsi, nid?
was hätt er denn z.b. uf dr nordschleife für nachteil, wenner gemäss AMS doch genau glich schnell isch und gemäss honda schneller? unabhängig dervo, weli zyt itz stimmt...

Nei, da hesch Di falsch bsinnt. Das isch uf "reines Rennfahrzeug" bezoge gsi.

Hm, wenn en Golf R glichschnäll isch trotz meh als 200 kg mehr uf dr Hüfte, denn gsesch doch dr Vorteil vom Allrad?

[siralos]

Bald chomt de spruch bisch ignorant, halbwüsse etc.

Corona het ihn verschwurblet...

[Ribit X Titan]

Ich kann da bei der Civic vs. Golf Diskussion nicht wirklich mitreden. Sicher ist aber dass ich beide Autos toll finde... sollte ich es mal in die Fingerchen kriegen.

Sicher die grösste Frage ist, was macht Frontantrieb vs. Heckantrieb aus, und wo steht Allrad hier. Je nach Auto und Fahrtalent halte ich alles für brauchbar... jedoch ist Frontantrieb mit Abstand am populärsten, wie auch der V-Motor... das wird wohl seine Gründe haben.

Möchte man eine super graue Maus... dann am besten ein Frontantrieb, nicht über 2 l, mit V-Motor und heutzutage Turbo... das ist die grosse Masse.

[Waldschrat]

Ich kann da bei der Civic vs. Golf Diskussion nicht wirklich mitreden.

i bin sicher du findsch a wäg. trotz fählender impfig.

[vectrex]

Sicher die grösste Frage ist, was macht Frontantrieb vs. Heckantrieb aus, und wo steht Allrad hier. Je nach Auto und Fahrtalent halte ich alles für brauchbar... jedoch ist Frontantrieb mit Abstand am populärsten, wie auch der V-Motor... das wird wohl seine Gründe haben.

Frontantrieb isch halt am billigschte in der Herstellig, ganz eifach.

Möchte man eine super graue Maus... dann am besten ein Frontantrieb, nicht über 2 l, mit V-Motor und heutzutage Turbo... das ist die grosse Masse.

Du meinsch sicher nid V-Motor sondern Reihemotor ...

[siralos]

@schnibbit: front atrieb isch eifacher fuer afänger, da im winter das heck weniger usbricht, mousch dann im kofferruum keis gwicht innelege.

Wenn sicher wosch ga, dann allrad. Heck machr halt schi chli mehr spass, aber da ig a schiishas bi, hani bisher immer frontler ka.

Allrad suuft halt wieder chli mehr, isch so vor ca. 20 jahr gsi, aber eventuel het sich da ja wieder öpis ta i dr entwicklig.

[vectrex]

Allrad suuft halt wieder chli mehr, isch so vor ca. 20 jahr gsi, aber eventuel het sich da ja wieder öpis ta i dr entwicklig.

Hüt eigentlich nüm unbedingt - emol abgseh vom Mehrgwicht natürlich.

Die meischte Allrädler sind hüt nüm permanent sondern schaltet d'Hinterachs nur bi Schlupf an dr Vorderachs via Viscokupplig zue (z.B. Haldex-Syschtem).

Eigentlich es super Syschtem, nume isch es bezüglich Fahrdynamik ( ) nid ganz eso schön zum fahre wie en permanente Allrad wil jo d'Viscokupplig wieder ufmacht sobald d'Vorderachs kei Schlupf meh het. Und denn goht s'Spiel wieder vo vorne los wenn d'Vorderachs nach der Kurve wieder Schlupf mäldet.

[Ribit X Titan]

Cooles altes Auto! Lustig fand ich bei der Frage zum Benzinverbrauch: "Ist egal, man soll ihn mit Liebe tanken, das soll er sich genehmigen." Ausserdem kann man sich dort nicht angurten da er keine Gurte hat. Damals war das Thema Sicherheit kein Thema, und ich finde das Interieur edler als bei heutigen Autos. Man hatte woanders hingeschaut als heute. Es war weit weniger praktisch, sondern es ging da echt um Charakter.


Quelle

[Ribit X Titan]

Allrad suuft halt wieder chli mehr, isch so vor ca. 20 jahr gsi, aber eventuel het sich da ja wieder öpis ta i dr entwicklig.

Hüt eigentlich nüm unbedingt - emol abgseh vom Mehrgwicht natürlich.

Die meischte Allrädler sind hüt nüm permanent sondern schaltet d'Hinterachs nur bi Schlupf an dr Vorderachs via Viscokupplig zue (z.B. Haldex-Syschtem).

Eigentlich es super Syschtem, nume isch es bezüglich Fahrdynamik ( ) nid ganz eso schön zum fahre wie en permanente Allrad wil jo d'Viscokupplig wieder ufmacht sobald d'Vorderachs kei Schlupf meh het. Und denn goht s'Spiel wieder vo vorne los wenn d'Vorderachs nach der Kurve wieder Schlupf mäldet.

Bin ich nicht ganz gleicher Meinung da man heute zwischen AWD und 4WD unterscheidet. Ein AWD ist beim Allrad immer aktiv, was man dann auch seitens Subaru als "symmetrisches Allrad" bezeichnet. Hingegen bei einem 4WD wird es nur zugeschaltet (entweder automatisch oder auch manuell) sofern es an der Vorderachse die Traktion verliert. Das spart dann Benzin da es ja nur eine Achse permanent antreiben muss, und man bleibt bei fehlendem Grip dennoch nicht stecken.

Die meisten Allrad sind heute nach dieser "4WD-Methode" gebaut. Die permanenten oder symmetrischen Allradfahrzeuge sind, ausgenommen Geländefahrzeuge wo man beim Spritverbrauch weniger kritisch ist, in der deutlichen Minderheit. Es gibt nur wenige Hersteller, unter anderem Subaru, die es serienmässig verbauen.

Ja, AWD (also symmetrisches oder pemanentes Allrad) brauchen etwas mehr Sprit da ja immer 2 Achsen bewegt werden müssen und dazu ist das Gewicht ebenfalls höher. Insofern ist der 3 l Boxermotor des Subaru noch relativ sparsam, wenn man das alles berücksichtigt. Verglichen mit heutigen "Sparwundern" ist er allerdings bereits in der oberen "Verbrauchsliga"... und dennoch würde noch viel mehr gehen. Berüchtigt sind da vorallem die grossen Motoren vieler Ami-Autos... wo der Spritverbrauch locker mal das Doppelte des Subi betragen kann.

Der Vorteil beim symmetrischen AWD ist die hier noch verbesserte Traktion, nach dieser Methode werden auch Rally-Fahrzeuge gebaut da ein modernes "dynamisches 4WD" im Extrembereich nicht die gleiche Leistung bietet.

Ich kann bei meinem Subi das Allrad nicht deaktivieren, weil es hier kein Feature ist sondern es hat System.

OK, das mit "dynamisch" muss man relativiern: Beim Subi sind die Antriebe je Rad ja auch dynamisch da ja nicht alle Räder immer im gleichen Tempo drehen sollten für maximale Traktion. Aber es sind immer alle Achsen aktiviert, es findet keine Zuschaltung statt welche in diesem Falle "asymmetrisch" abläuft, sparsamer aber weniger effektiv in der Leistung.

[Waldschrat]

Die meischte Allrädler sind hüt nüm permanent sondern schaltet d'Hinterachs nur bi Schlupf an dr Vorderachs via Viscokupplig zue (z.B. Haldex-Syschtem).

ohni schlupf kämtemer nit vom fleck.

[Ribit X Titan]

Die Drehzahlen der einzelnen Räder sind (ausser bei einigen uralten Geländefahrzeugen) immer dynamisch, sonst würde es nicht den optimalen Grip entwickeln. Allerdings haben 4WD gegenüber AWD die Hinterachse nur bei akutem Traktionsproblem aktiviert (manuell und automatisch möglich) und nicht permanent in einer ständigen Symmetrie mit der Vorderachse. Deswegen nennt Subaru das "symmetrisches AWD", das verwenden nur wenige Fahrzeuge da es mehr Sprit braucht.

[Waldschrat]

mini hinterachs isch zum glück immer aktiviert. aber nur mit impfig.

[Ribit X Titan]

Leider ist heute das Thema "Spritsparen" so aktuell wie noch nie, da ja auch die Spritpreise weiter anziehen und dazu der Geldsack bei der Mehrheit der Käufer sehr knapp bemessen ist. Nun verbaut Subaru nur noch kleine 150 PS-Boxermotoren damit sie beim Spritverbrauch besser abschneiden. Für Enthusiasten natürlich schlimm, weil... zwar fährt es sich immer noch toll auf jeder Unterlage, aber die Fahrdynamik und Fahrspass bleibt grösstenteils auf der Strecke.

Insofern, die coolsten Autos waren anno dazumal... heute gibt es die nicht mehr. Grosse Saugmotoren werden immer seltener und für jeden der sie gefahren ist oder noch fährt... sicher ein eigenes Erlebnis. Die "stille Kraft"...

Die coolsten Subi die man für wenig Kohle kriegt sind die grossen alten Saugmotoren oder halt WRX, wer es sich leisten kann.

[Waldschrat]

spritspare isch für armi.
d'impfig drfür isch gratis.

[emP]

Leider ist heute das Thema "Spritsparen" so aktuell wie noch nie, da ja auch die Spritpreise weiter anziehen und dazu der Geldsack bei der Mehrheit der Käufer sehr knapp bemessen ist.

isch ja bekanntlich de einzig Grund.

[Ribit X Titan]

Also, die umgenieteten Bäume tun fast keinem weh, nicht mal 100x weniger weh als Covid...

Das, also die direkten Umweltschäden, sind heute unser grösstes Problem. Nicht primär C02, das würde ja mit genügend Bäumen deutlich abgefangen werden, aber keine Bäume UND CO2 = da haben wir den Braten.

Darunter fällt auch die Ressourcenbeschaffung wenn ein Auto weniger haltbar ist, auch das sind kostbare Ressourcen.

Und ob da Elektroautos heute auf dem Niveau guter Verbrenner sind, das ist immer noch unzureichend geklärt. Gerade die Rohstoffe für die Riesenakkus sind sehr problematisch.

Und Strom... der wird leider grösstenteils auch nicht "ökologisch" produziert selbst wenn da vieles verbessert werden könnte (tut man immer noch zu wenig).

Und was die Verbrauchswerte von Strom bei Elektros angeht, da sind die Herstellerangaben immer tiefer als die realen Werte:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/t ... adac-test/

Auch die Reichweite ist da tiefer als vom Hersteller deklariert, insbesondere unter erschwerten Bedinungen. So 20 kWh pro 100 km säuft eines der modernsten Elektroautos im 2021 von Tesla, das Tesla Model 3. Mit einem 75 kWh Akku bwedeutet es dass er weniger als 400 KM ohne Aufladen fährt... was immer noch deutlich unterhalb vielen Verbrennern ist, insbesondere Hybrid (die schaffen bis zu 1000 km am Stück). Wobei da die Tankgrösse eine Rolle spielt, die meisten Verbrenner ähnlicher Grösse schaffen 600-800 km mit einer Füllung, die theoretisch erweitert werden kann mit Zusatztanks.

Beim Preis jedoch ist man im Vorteil, so 4-5 CHF kostet eine "Tankfüllung/Aufladung" für ein Tesla Model 3, während es bei einem Verbrenner gerne mal 15-20 CHF ist. Allerdings kriegt man da günstige Verbrenner-Occasionen, während man die wirklich guten Elektros immer noch mit teurem Neupreis kaufen muss (was den Brutto-Unterhalt rasant in die Höhe treibt).

Und woher wir dann all den Strom und die kostbaren Rohmaterialien für die Akkus hernehmen... das weiss bis heute noch keiner. Sicher aber wird auch der Strom bei Knappheit teurer... nicht nur der Sprit. Der Sprit hat jetzt sowieso so hohe Preise dass man in vielen Ländern der Welt nun das Auto stehen lässt... insofern Ziel wurde ja erreicht.

Beim Heizöl schreckt es nicht nicht genug ab, da die Hausbesitzer diese Nebenkosten einfach den Mietern weitergeben und dazu kaum was investieren müssen.... und wenn sie doch mal "umsatteln" kriegen sie noch Finanzhilfe. Im übrigen sind die vielen Kohlekraftwerke überall auf der Welt, vorallem in China, enorm dreckig... und damit produziert man "sauberen" Strom.

[Waldschrat]

one man sachverständige für alles. aber ungimpft.

[emP]

Also, die umgenieteten Bäume tun fast keinem weh, nicht mal 100x weniger weh als Covid...

Das, also die direkten Umweltschäden, sind heute unser grösstes Problem. Nicht primär C02, das würde ja mit genügend Bäumen deutlich abgefangen werden, aber keine Bäume UND CO2 = da haben wir den Braten.

Darunter fällt auch die Ressourcenbeschaffung wenn ein Auto weniger haltbar ist, auch das sind kostbare Ressourcen.

Und ob da Elektroautos heute auf dem Niveau guter Verbrenner sind, das ist immer noch unzureichend geklärt. Gerade die Rohstoffe für die Riesenakkus sind sehr problematisch.

Und Strom... der wird leider grösstenteils auch nicht "ökologisch" produziert selbst wenn da vieles verbessert werden könnte (tut man immer noch zu wenig).

Und was die Verbrauchswerte von Strom bei Elektros angeht, da sind die Herstellerangaben immer tiefer als die realen Werte:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/t ... adac-test/

Auch die Reichweite ist da tiefer als vom Hersteller deklariert, insbesondere unter erschwerten Bedinungen. So 20 kWh pro 100 km säuft eines der modernsten Elektroautos im 2021 von Tesla, das Tesla Model 3. Mit einem 75 kWh Akku bwedeutet es dass er weniger als 400 KM ohne Aufladen fährt... was immer noch deutlich unterhalb vielen Verbrennern ist, insbesondere Hybrid (die schaffen bis zu 1000 km am Stück). Wobei da die Tankgrösse eine Rolle spielt, die meisten Verbrenner ähnlicher Grösse schaffen 600-800 km mit einer Füllung, die theoretisch erweitert werden kann mit Zusatztanks.

Beim Preis jedoch ist man im Vorteil, so 4-5 CHF kostet eine "Tankfüllung/Aufladung" für ein Tesla Model 3, während es bei einem Verbrenner gerne mal 15-20 CHF ist. Allerdings kriegt man da günstige Verbrenner-Occasionen, während man die wirklich guten Elektros immer noch mit teurem Neupreis kaufen muss (was den Brutto-Unterhalt rasant in die Höhe treibt).

Und woher wir dann all den Strom und die kostbaren Rohmaterialien für die Akkus hernehmen... das weiss bis heute noch keiner. Sicher aber wird auch der Strom bei Knappheit teurer... nicht nur der Sprit. Der Sprit hat jetzt sowieso so hohe Preise dass man in vielen Ländern der Welt nun das Auto stehen lässt... insofern Ziel wurde ja erreicht.

Beim Heizöl schreckt es nicht nicht genug ab, da die Hausbesitzer diese Nebenkosten einfach den Mietern weitergeben und dazu kaum was investieren müssen.... und wenn sie doch mal "umsatteln" kriegen sie noch Finanzhilfe. Im übrigen sind die vielen Kohlekraftwerke überall auf der Welt, vorallem in China, enorm dreckig... und damit produziert man "sauberen" Strom.

34'807'000'000 Tonnen CO2 /Jahr weltweit

Eine Buche bindet 12,5kg /Jahr

2,79 Billiarde Bäum (Bueche) brüchtig meh.

1000 Bäum/ha oder 100'000Bäum/ km~2 cha meh im Nutzwald pflanze ---> 28,8 Millione Quadratkilometer bedarf a Flächi

Insgesamt hat die Erde eine Oberfläche von 510 Millionen Quadratkilometer, wovon also lediglich 149 Millionen Quadratkilometer mit Land bedeckt sind.

steile These

[vectrex]

Bin ich nicht ganz gleicher Meinung da man heute zwischen AWD und 4WD unterscheidet. Ein AWD ist beim Allrad immer aktiv, was man dann auch seitens Subaru als "symmetrisches Allrad" bezeichnet. Hingegen bei einem 4WD wird es nur zugeschaltet (entweder automatisch oder auch manuell) sofern es an der Vorderachse die Traktion verliert. Das spart dann Benzin da es ja nur eine Achse permanent antreiben muss, und man bleibt bei fehlendem Grip dennoch nicht stecken.

Nein auf diese Bezeichnungen kannst Du leider nicht gehen, egal ob es AWD, 4WD oder Quattro genannt wird.

Hier wird auch von "AWD" gesprochen aber es ist ein zuschaltbares Haldex-System:


Quelle

[siralos]

spritspare isch für armi.

Ig probiere fascht immer mit weniger sprit uszucho. Bi zwar oh muus arm.

Gibt ja so freaks, wo ungerenang so a wettbewerb mache, wer mit 20L am meischte wiit chumt.