The(G)Forum

Sylvara hat geschrieben:kunst isch nid elitär

das isch eigentlich das, wo ich probiere d'säge. mal abgseh dervo, dass ich mich bi minere antwort nid uf dich persönlich bezoge ha, sondern die filmquote. das wo du zT. beschriibsch sind für mich fachkenntnis, logisch het mer die je nachdem meh oder weniger. dass du aber automatisch dr schluss ziehsch, dass wer fachkenntnis besitzt o ds vorrecht het kunst ds erfasse, dass stimmt für mich nid.

Kunst isch aber au nöd egalitär Wänn Kunst nöd zu eme gwüsse Grad elitär wär, dänn wär's kei Kunst, will Kunst zmindescht i eusem Kulturkreis ja sich im wiitischte Sinn dadure definiert, dass es sich vo dem abgrenzt, wo nöd Kunst isch (vom Kitsch, vom Profane, etc.). Ellei scho de gsondereti Status vo de Kunst hätt scho mal Aspekt vo öppis elitärem.

Vor allem aber folgendes: Kunst isch scho mal gar nöd. Sie wird gmacht. I de Gsellschaft, vo de Gsellschaft. Und a dem "Schöpfigsprozess" sind halt mehrheitlich Lüüt dra beteiliget, wo sich (under anderem, aber längst nöd zwingend über Fachkenntnis) es Vorrecht dezue erarbeitet resp. erchauft resp. erschwindlet händ. Das isch eifach e härti Tatsach. Meh säg ich ja gar nöd. Ich will das weder positiv no negativ wärte und au nöd drüber urteile, öb das jetzt de richtigi oder de falschi Wäg isch zum Kunst als Kunst z'bestimme. Ich will lediglich druf hiiwiise, dass es i de kulturelle Realität, wo mir drin läbed, eifach eso isch! Und wänn me es Problem mit dene Umständ hätt, dänn mues me halt probiere e Kulturrevolution uszrüefe oder wasauimmer

Natürlich isch de Uswahlprozess letschtlich willkürlich - jedefalls wänn me vo usse an e Kultur aneluegt. Aber us so ere externe Perspektive erschiint eim bald mal jedi Form vo kultureller Praxis willkürlich und absurd, drum halt ich de Erkenntniswärt vo so ere Perspektive für relativ gring. Aber innerhalb vo ere kulturelle Logik isch die Prozedur nöd willkürlich und es isch sicher mal sinnvoll (und erkenntnisriich), die Prozess, ihri Herkunft, ihri Entwicklig, etc. über d'Jahrhunderte probiere kulturhistorisch z'verstah. Jedefalls sinnvoller als das alles pauschal für schwachsinnig und willkürlich z'erchläre und sälber irgenden persönliche, i de Regle uf es paar vulgärromantische Binsewahrheite ufbauende Kunstbegriff als s'Mass der Dinge z'näh. Know your enemy!

geosnow hat geschrieben:

Gurgelhals hat geschrieben:De Dänkfähler isch: Kunst isch nöd willkürlich. Das folgt alles au an ere gwüsse Logik. Öb me dänn mit em Resultat vo dene Ushandlige dänn sälber zfriede isch oder nöd bzw. öb me de Prozess an sich für grächtfertiget halted, isch en anderi Frag. Mir gaht's da nume drum druf hizwiise, dass es i de Realität so ablauft, öb eim das jetzt passt oder nöd

i de realität lauft alles immene prozess, welche offebahrig.

insane, wow.

Tja, ich bin nöd de, wo behauptet hätt, dass Kunst willkürlich isch und keinere Logik folgt. Das bisch du gsi

Bi allem Wahre wo der Ceiser über de Ushandligsprozäss um Definition und Status vo Kunst verzellt het, schliesst das im Ändeffekt Videospiel gliich nid vom Kunststatus us. Au die hie so autoritär dargstellte Elite hend sich im Ändeffekt ja sit Jahre immer und immer meh mit Populärkultur usnand gsetzt und Videospiel sind da ke Usnahm. Obs das jetz in legitimierender oder abwiisender Form gmacht hei spilt da im Ändeffekt ke grossi Rolle.

Aber zum bitz nöcher am Topic z blibe: Wennme scho kes Spiel für Kunscht haltet (was ich völlig ok finde wenn d Argument stimme), denn muesme doch zmingscht d Möglechkeit igestoh, dass i däm Medium no "Kunstwärch" (jetz mal bewusst unabhängig vo irgendere Qualität) chönnte entstoh. Alles andere isch, wenn nöd elitär, denn doch zimlech realitätsfärn. Ähnlech realitätsfärn wie s Gschwafel vo dene Kritiker wo am Afang vom letschte Jahrhundert bhauptet hei Filme chönne kei Kunschtwärch sii.

Der Ebert ligt, wiener im Nachhinein zmingscht teilwiis igestande het, 100% falsch mit sire Ussag dass Spiel nie Kunscht chöi sii. Waser nid begriffe het isch aber, dass das teilwiis grad au ar Verwändig vom Wort "Spiel" ligt. Das Wort passt nämlech scho lang nümme überall oder müesst besser gseit i unzähligi Variatione und Unterkategorie ufgfächeret wärde (oder umgekehrt als chline Teilabschnitt vo allne interaktive Medieforme agluegt wärde). En Partie Eile mit Weile isch ebe grad nid es Spiel im gliiche Sinn wie World of Warcraft isch ebe grad nid es Spiel im gliiche Sinn wie Deus Ex. Und ja, mir isch bewusst dassich s Medium im zweite Abschnitt au einheitlech definiert ha. Isch aber praktisch gsi.

Sephi hat geschrieben:Bi allem Wahre wo der Ceiser über de Ushandligsprozäss um Definition und Status vo Kunst verzellt het, schliesst das im Ändeffekt Videospiel gliich nid vom Kunststatus us. Au die hie so autoritär dargstellte Elite hend sich im Ändeffekt ja sit Jahre immer und immer meh mit Populärkultur usnand gsetzt und Videospiel sind da ke Usnahm. Obs das jetz in legitimierender oder abwiisender Form gmacht hei spilt da im Ändeffekt ke grossi Rolle.

Exakt. Han ich ja eigentlich au scho i mim erste Posting gschriebe: Es isch eifach no e Frag vo de Ziit, bis die Lüüt, wo mit dem Züüg ufgwachse sind, "arriviert" sind. Ich frög mich halt eifach, was me sich vo so ere Anerkennig dänn gross erwartet. Videospieli sind inzwüsche en etablierte Teil vo eusere Kultur, öb die jetzt "offiziell" als Kunst anerkannt sind oder nöd spielt doch da nüme würklich e grossi Rolle. Drum sind mir die Diskussione au ehner suspekt. Es sind ja nöd zuefelligerwiis usgrächnet die gröschte Schuumschleger i de Industrie, wo so penetrant ihren Kunstaspruch useposuuned. Als Paradebispiel chan me da wieder mal de gueti David Cage nänne.(*) Anderersiits passt's ja eigentlich guet zäme: De gägewärtigi Kunstbetriib isch grössteteils lächerlich, d'Videospielindustrie ebefalls

(*) Intressanterwiis interessiered sich hingäge erwieseni Meischter vom Fach wie de Shiggy, de Spector, de Sid Meier, etc. überhaupt nöd für die Frag. Isch no bezeichned. Debi händ ja genau die Lüüt entscheidendi Biiträg dezue gleischtet, dass s'Medium Videospieli uf eigene Füess chan stah, es eiges Vokabular entwicklet und weder mues a Film, Literatur & Co. nahiifere, no sich a dene Medie mues mässe.

Sephi hat geschrieben: Der Ebert ligt, wiener im Nachhinein zmingscht teilwiis igestande het, 100% falsch mit sire Ussag dass Spiel nie Kunscht chöi sii. Waser nid begriffe het isch aber, dass das teilwiis grad au ar Verwändig vom Wort "Spiel" ligt. Das Wort passt nämlech scho lang nümme überall oder müesst besser gseit i unzähligi Variatione und Unterkategorie ufgfächeret wärde (oder umgekehrt als chline Teilabschnitt vo allne interaktive Medieforme agluegt wärde). En Partie Eile mit Weile isch ebe grad nid es Spiel im gliiche Sinn wie World of Warcraft isch ebe grad nid es Spiel im gliiche Sinn wie Deus Ex. Und ja, mir isch bewusst dassich s Medium im zweite Abschnitt au einheitlech definiert ha. Isch aber praktisch gsi.

Verschtan mich nüd falsch, aber häsch du scho Wittensteins PU gläse? Wenn nei: unbedingt mache! Er macht es paar absolut phantastischi Beobachtige zu "Begriff" überhaupt und erarbeitet sis Familienähnlichkeitsprinzip ja am Begriff "Spiel".

Vo dem her: Du häsch völlig rächt.

Ich han vor es paar Jahr mal es biz zum Thema "Theorie der Photographie" gmacht. Au det häsch ja ds Problem gha, dass das nüd als Kunscht isch aagsee gsi.

Ich will aber da würklich nüd grossi theoretischi Gebäude erstelle. Der Zwäck isches gsi, eifach mal Biispiel ds sammle für Games, wo gwüssi Lüüt als Kunscht bezeichnet. Völig wertigsfrii.

Gurgelhals hat geschrieben: Ich frög mich halt eifach, was me sich vo so ere Anerkennig dänn gross erwartet.

Ich bi da zimlech sicher z'idealistisch veralagt. Aber ich erhoff mer scho bitz dass söttigi Anerkennig umso meh der ärnschthaft Diskurs ums Medium förderet und, im witere Sinn, ebe au es agmässnigs kritisches Vokabular und Wärchzüg loht lo entstoh oder erwiteret. Idealerwiis träget söttigi Errungeschafte denn vil guets zur Entwicklig vo Spiel bii und enthülle der Trottel-Status vo so Lüt wie de David Cage (ahoi BAFTA) . Aber wie gseit, isch vermuetlech Wunschdänke und es blibt bim Diskutiere.

@Uriel: Ha de Wittgenstein nur indiräkt mitbecho über Lüt wo vo ihm beiflusst si gsi, Searle, Speech Act Theory, blabla. Aber müesst dämfall mol ineluege.

up

(han öppis anders gsuecht und zuefällig de da gfunde...)

Mett-World

@ Topic:



Es Paradebispil.

Und L.A. Noire.

interessant

nomal info:

schön /= kunscht

das isch scho so. und ich han au em gurgel sini erklärig no guet gfunde. kunst isch scho sehr wohl en prozess und nöd willkürlich.

zwirrlibatz hat geschrieben:nomal info:

schön /= kunscht

Dasch wahr!

Liebi Dame und Herre, da ich mini Bachelorarbet genau um das Thema mache wird wo i dem Topic besproche wird fändis toll wenn ihr d'Diskussion wiiter füehre würded.
Posted links zu Diskussione, posted Games wo ihr für Kunst haltet und diskutiered warum ihr Games für Kunst halted, bzw. was nöd und was ihr under Kunst verstönd. Die Definition in sich isch nämlich schwierig und chan sehr subjektiv verstande werde.
Hett aber scho super Sache im Topic, ich find das Thema extrem spannend!

Gurgelhals hat geschrieben:Exakt. Han ich ja eigentlich au scho i mim erste Posting gschriebe: Es isch eifach no e Frag vo de Ziit, bis die Lüüt, wo mit dem Züüg ufgwachse sind, "arriviert" sind.

Inzwüsche händs am MoMA, wo ja so öppe die wältwiit heiligschti Halle vo dem was sich Gägewartskunst nännt darstellt, hochoffiziell agfange Videospieli i ihren Sammligsbestand ufznäh. Me wäred also grundsätzlich emal sowiit - es isch underem Strich en ähnliche Moment wie i de 30er Jahr, wo s'MoMA agfange hätt e Filmsammlig z'ufzbaue.

Aber ebe: Videospieli wärded drum nöd automatisch besser

zum glück nöd.

Supersonic hat geschrieben:Liebi Dame und Herre, da ich mini Bachelorarbet genau um das Thema mache wird wo i dem Topic besproche wird fändis toll wenn ihr d'Diskussion wiiter füehre würded.
Posted links zu Diskussione, posted Games wo ihr für Kunst haltet und diskutiered warum ihr Games für Kunst halted, bzw. was nöd und was ihr under Kunst verstönd. Die Definition in sich isch nämlich schwierig und chan sehr subjektiv verstande werde.
Hett aber scho super Sache im Topic, ich find das Thema extrem spannend!

Gib mal düre was genau din Arbeitstitel isch bzw. was dis Argumänt isch oder was gärn möchtsch usefinde - so us Neugier.

Es gibt auch einen schöngeistigen Kunstbegriff

Problem isch dass Unbedarfti Kunscht mit "Können" assoziiere. Dass das nur im Dütsche so passiere chan, merket's drbii nödemal und chöme denn mit dümmlichem "das isch doch kei kunscht will min füfjährig chan das au etcbla" Gschwätz. Aber dene isch halt nöd zhälfe.

Dänn gitts die wo meine, Kunscht isch wenn öppis "schön" oder "so chli schräg" oder grad beides isch.

Drbi ischs ganz eifach eso:

Kunscht isch, wenn de Künschtler mit sim Werk en Absicht verfolgt.
Gueti Kunscht ischs, wenn ihm das glingt.


Videospieli isch e Kunschtform wie die andere Medie au. Und drum gilt wie i dene, dass verruckterwiis trotzdäm nöd alli Werch Kunscht und scho gar nöd die wo "schön", "schräg" oder "aso irgendswie so ganz anders" sind.
Öb eis Kunscht isch, bestimmt nöd de Spieler, sondern de Schöpfer. Es chan also problemlos en FIFA 13 Designer sis Spiel als Kunscht bezeichne und grad und nur deswäge isch es. Und Okami Ico Journey Rez sind nüt meh als nur Videospieli wenn dene ihri Schöpfer das so verstande wänd ha.

zwirrlibatz hat geschrieben: Gueti Kunscht ischs, wenn ihm das glingt.

Genau das. Und obs em glunge isch, muess sich dä Künschtler knallhärt sälber beantworte und jedi ander Meinig isch dänn sekundär.

chunnt no drzue. wahr.